20 listopada 2009 r. „Żadna władza nie może być ustanowiona sama przez siebie” -wywiad z posłem Jerzym Kozdroniem
Z posłem Jerzy Kozdroniem, członkiem Komisji Ustawodawczej Sejmu RP rozmawia Grzegorz Szacoń
Grzegorz Szacoń: Reprezentuje Pan Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w trybunale Konstytucyjnym w postępowaniach z obywatelami i sądami, broniąc rozwiązań normatywnych i myśli politycznej Ustawodawcy. Czy w obliczu żądań ze skarg konstytucyjnych i wątpliwości wynikających z pytań sądów jest to trudne zadanie?
Jerzy Kozdroń: Nie są to łatwe zagadnienia. Zazwyczaj przystępując do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym ma się pewną koncepcję, której się broni, ale bywa, że po kilku pytaniach sędziów Trybunału może legnąć ona w gruzach. Każda sprawa, którą Trybunał przyjmuje do rozpatrzenia budzi wątpliwości od strony koncepcji teoretycznych, brzmienia przepisów, czy wykładni celowościowej lub literalnej. Zdarza się, że nie mam przekonania do danego rozwiązania, ale uchwałą Komisji Ustawodawczej przyjmuje się jakieś stanowisko i jako reprezentant Sejmu muszę go bronić. Bywa, że Trybunał pyta wprost, czy nie zmieniłem zdania w danej kwestii. Nawet pod naciskiem argumentów strony przeciwnej wiążąca jest uchwała Komisji Ustawodawczej. Uchwałę tę autoryzuje, akceptuje później Marszałek Sejmu. To stanowisko jest niezmienne podczas rozprawy przed Trybunałem. A więc rola jaką pełnię jest gorsza niż zadanie adwokata w zwykłym procesie, ponieważ nie mogę dokonać konsultacji z „klientem”, zmienić zdania i odstąpić od prezentowanego stanowiska.
Grzegorz Szacoń: Czy jako „adwokat” Ustawodawcy dostrzega Pan jakieś wady naszego systemu legislacyjnego? W czym tkwi „jądro” błędu tak częstej niezgodności ustaw z Konstytucją?
Jerzy Kozdroń: Jest nim obowiązek „dookreślności” przepisu, w sytuacji dwóch rozbieżnych wyników wykładni, kiedy przepis można dwojako lub wielorako interpretować i nie można przeprowadzić jego jednolitej wykładni. Często zdarza się, że co sąd, to inna interpretacja przepisu. Wówczas Trybunał Konstytucyjny najczęściej stwierdza niezgodność danej normy prawnej z Konstytucją. Ponadto Trybunał zwraca szczególną uwagę na prawa i wolności jednostki, zwłaszcza kiedy takie prawa naruszone są w przepisach proceduralnych. My dziś mamy procedurę karną skopiowaną z tej z 1928 roku. Tworząc ją nikt nie zastanawiał się nad konstytucyjnością jej głównych instytucji. Dzisiaj Trybunał, na skutek skarg, stwierdza niezgodność z Konstytucją szeregu procedur. Tak działo się zatem z unormowaniami dotyczącymi obserwacji psychiatrycznej, środków zapobiegawczych, czy zatrzymania. Trybunał bardzo mocno eksponuje prawo do wolności, do prywatności, do dobrego imienia, oraz prawo do sądu. Podobnie jest w procedurze cywilnej. Mówiliśmy, że procedura ta nie pozwala sędziom na szybkie rozstrzyganie sporów. W związku z tym dokonano szeregu nowelizacji autoryzowanych przez praktyków uczestniczących w orzekaniu przed sądami, w zakresie przyspieszenia postępowania dowodowego, prekluzji dowodowej-zwłaszcza w prawach gospodarczych. Z tego niby usprawnienia postępowania cywilnego niewiele już zostało. Dla mnie zasada prawdy materialnej w sprawach gospodarczych jest przeżytkiem. Jeśli nie załatwimy sprawy w rozsądnym terminie, to prawo obywatela do sądu jest fikcją. Strony muszą się godzić na przestrzeganie ukształtowanych sformalizowanych reguł proceduralnych.
Grzegorz Szacoń: Zmagania przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie pytań o zgodność z Konstytucją to jedyne w naszym systemie prawnym dopuszczalne starcie władzy ustawodawczej i władzy sądowniczej. Jakie z punktu widzenia państwa prawa są pozycje w tym starciu?
Jerzy Kozdroń: Z każdej ustawy wynika jakiś „duch” prawa, jakaś filozofia przepisu. W ramach tej filozofii, jeśli sąd widzi, że dany przepis do niej nie pasuje wówczas może sformułować swoje wątpliwości w pytaniu.
Grzegorz Szacoń: Prawnicy w wypowiedziach publicystycznych narzekają na jakość klasy politycznej. Dostrzegamy jej ślepy populizm, brak myślenia w kategoriach dobra wspólnego i obwinianie nieudolnością organów ścigania i sądów-przy jednoczesnej podatności klasy politycznej na pokusy załatwiania prywatnych interesów. Czy Pan jako polityk może wskazać na realne wady prokuratury, adwokatury lub sądownictwa w Polsce?
Jerzy Kozdroń: Moja filozofia jest taka, że władza polityczna jest taka jak społeczeństwo. Jest ona jego lustrzanym odbiciem. My, władzę polityczna wybieramy przecież spośród siebie. Natomiast, z wielkim szacunkiem mogę powiedzieć, że władza sądownicza wyemancypowała się przez ostatnie 20 lat. Wielu mądrych sędziów wydaje obecnie bardzo odważne wyroki. Mówię to z perspektywy znajomości wyroków i praktyki z okresu słusznie minionego, i mówię to jako były sędzia, który pełnił tę służbę do chwili ogłoszenia stanu wojennego. Dziś sędziowie nie mają kompleksu władzy. Nie ma tego mitycznego „komitetu”, który często, zwłaszcza na prowincji, na wiele spraw wpływał. Nie ma, jak kiedyś, nacisków ze strony osób zaangażowanych w wymiar sprawiedliwości. Słaby moralnie sędzia mógł takiemu wymuszeniu ulegać. Dziś dano sędziom rzeczywiste atrybuty władzy. Oczywiście w każdym systemie są wady, jednak nie chcę powtarzać stałych zarzutów, o tym, że sprawy toczą się czasami bardzo wolno.
Grzegorz Szacoń: Kiedy sędziowie protestowali w obronie ekonomicznych podstaw swojej niezależności, politycy odnosili się do tego negatywnie lub z daleko posuniętą rezerwą. Kiedy jednak któremukolwiek z nich grozi nawet cień zarzutów karnych, wówczas w każdej wypowiedzi publicznej przedstawia manifesty o tym, że wykaże wszystko przed niezależnym i niezawisłym sądem, w który wierzy. A zatem z jednej strony politycy nie robią wiele, aby sądownictwo wzmocnić, a z drugiej chowają się zawsze za parawan gwarancji jego niezawisłości. Dostrzega Pan w tym jakąś logiczną państwowotwórczą spójność?
Jerzy Kozdroń: Niegodne jakiejkolwiek władzy jest zachowanie jak związku zawodowego. Nie wolno zachowywać się histerycznie jeżeli chodzi o własne interesy grupowe. Kiedy na spotkania z komisją sejmową przychodzą sędziowie i zaczynają grozić posłom, że nie będą wykonywać obowiązków w komisjach wyborczych, że będą strajkować, to pytam, czy to jest władza? Czy słyszał Pan o proteście władzy? Władza sądownicza rozstrzyga spory nawet między pozostałymi władzami. Władza ustawodawcza staje przed sądem prawa, czyli Trybunałem Konstytucyjnym i się przed nim tłumaczy. Ten autorytet władzy sądowniczej jest zapisany w Konstytucji i dobrze by było, gdyby go nie zepsuła. Docelowo problem wynagradzania sędziów powinien być rozwiązany przez stworzenie mechanizmu braku wpływu poprzez decyzje pozostałych władz. Został poczyniony pewien krok w tym kierunku. Następne kroki trzeba poczynić, ale nie w tej chwili, bo nas na to nie stać. Należy stworzyć mechanizm niezależny, aby nie było „haczyka” w wynagrodzeniach na władzę sądowniczą.
Grzegorz Szacoń: Czy dostrzega Pan konieczność zmiany formuły pracy i kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa?
Jerzy Kozdroń: Gdy patrzę dziś na Krajową Radę Sądownictwa, to stwierdzam, że musi być to organ stojący na straży niezależności i niezawisłości sędziów. Ja jestem zwolennikiem wyboru sędziów. Chciałbym, aby w komisji konkursowej na stanowisko sędziego byli przedstawiciele innych władz, nie tylko władzy sądowniczej. Przechodzenie do sądów różnych szczebli powinno być na zasadzie konkursu. I to nie może być oceniane jedynie przez sędziów, bo zapanują stosunki feudalne. Mogą to być przedstawiciele Sejmu lub sejmików wojewódzkich. Idea demokratycznego państwa prawa polega na wyborze władzy, a nie na tym, że jest ona nadana „z góry”. Władza sądownicza na zasadzie pączkowania dokooptowuje sobie członków i funkcjonuje sama w sobie. Z czasem zaczyna się izolować od społeczeństwa obywatelskiego, któremu ma służyć. Jak się wyobcuje, to nie będzie tego społeczeństwa rozumieć. Żadna władza nie może być ustanowiona sama przez siebie. Boję się tu kazusu włoskiego: władzy sądowniczej, która jest tak autonomiczna, że nie obchodzi jej życie społeczne i nikt nie ma na tę władzę żadnego wpływu.
Materiał „in Gremio” nr 6 listopad/grudzień 2009
